Tannhauser en français

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Ce sujet a 9 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  Anne HUGOT LE GOFF, il y a 2 semaines et 3 jours.

  • #2471

    Von Tronje
    Participant

    Rectification.
    Erreur de l’intervenant !
    La diffusion de Tannhauser dans la version française Nuitter /Wagner n’est pas prévue sur Arte mais sur FR3 le 28 vers minuit ou le 29 de 0h20 à 03h25.
    Pour ceux qui souhaiteraient, vue l’heure tardive, enregistrer comptez large pour les horaires !

    Quelques beaux tableaux (à mon sens) et pour être quand même « moderne » quelques inepties (peu) qui permettent de ne pas considérer cette représentation comme un simple restitution de l’œuvre originale.
    et cela reste très intéressant.

    avec
    Cura/Kremer/Lapointe/Extrémo
    Direction Nathalie stutzmann
    Mise en scène J.-L. Grinda

  • #2488

    Von Tronje
    Participant

    Wagner ne voulait pas d‘un ballet.

    Imposé par la direction, placé au premier acte, il entrainât le scandale et la chute que l’on sait.
    Dans cette résurrection après plus de 80 ans d’absence ce ballet, attendu, est supprimé visuellement !
    Remplacé par une gestuelle en adéquation avec une image façon fumerie d’opium.
    Seulement… Une longue ouverture suivie d’une longue scène avec des chanteurs muets…
    Wagner avait raison et ce ballet reste un problème, même si le metteur en scène a déployé des trésors d’ingéniosité pour rendre ces longueurs supportables sans les danseurs classiques qui l’auraient daté par leur style.

    Pour une fois les projections se justifient en réinsérant l’œuvre dans le présent, en évitant le coté exhumation muséale, en rendant la version française contemporaine et, surtout, viable.
    De même ce que j’avais trouvé inepte (le suicide de l’héroïne) et qui peut être une façon de matérialiser le martyre que s’inflige Elisabeth pour un public peu au fait de la religion chrétienne.

    Là, je me force, je pense que les spectateurs (en plus wagnériens !) ont une certaine culture et que cette fin est totalement inadéquate alors que je peux supporter de voir Wolfram qui a tout perdu suivre les nymphes de Vénus.
    Respecter les didascalies, comme le propose notre adhérente ?
    Difficile d’autant que Wagner les a changées.
    Dans le journal de Cosima il évoque le ballet, en fait une nouvelle description, plus corsée, voudrait des petits anges nus se roulant par terre pendant qu’Eros décocherait ses flèches sur des bacchantes échevelées.
    Avec l’intervention de Py lors de sa mise en scène de Lohengrin j’ai cru comprendre que Wagner était déjà responsable de la seconde guerre mondiale alors n’en ajoutons pas !

    J’ai aimé les acteurs qui ne se contentent pas de chanter leur parttion mais qui continuent de jouer lors des interventions de leurs partenaires.

    Hasard du calendrier : diffusion du Tannhäuser de Bayreuth ! J’avoue, j’ai décroché ! et n’ai fait qu’écouter.
    Je laisse donc les commentaires aux chanceux qui après des années et des années d’attente ont enfin décroché leur place (!)

    Suite à face-book (Jésus de nazareth)
    La traduction des livrets et des esquisses d’opéra non aboutis (14 en tout) fait l’objet d’un livre :
    Les Opéras imaginaires
    Philippe Godefroid
    Librairie Séguier/Archimbaud
    Mon exemplaire date de 1989, je ne sais pas si il y-a-eu des rééditions, à rechercher sur le net ?

  • #2499

    Von Tronje
    Participant

    Notez que ce livre est maintenant disponible avant les conférences.

    Berlioz/Wagner

    Ne me reposez pas la question : « pourquoi n‘êtes-vous pas intervenu après la conférence ? ».
    Timoré ; je craignais d’être voué aux gémonies : oui, Berlioz est un musicien, oui, Wagner ne l’est pas !
    Tous le proclament. Schopenhauer le voit seulement poète,
    Nietzsche (lui qui aurait voulu être musicien) ne voit en lui qu’un dilettante !
    Le censeur ou plutôt, la censeuse, (pour être de notre époque) de notre Cercle,
    [notez que je ne saurais comment ‘planter’ la rectrice d’académie si la situation se présentait]
    voit en lui un type peu sympathique !

    Tous ? Sauf un : Von Tronje : « Ce n’est pas un musicien » ? Et alors ?
    « C’est un sale type » ? Et alors ?

    Ce que je sais : c’est qu’après le Crépuscule des Dieux dirigé par Gergiev, 2400 personnes sont restées silencieuses pendant de très, très longues secondes avant d’exprimer leur enthousiasme.
    Ce silence seuls ceux qui savent, ceux qui ressentent ce que peut-être l’Art, peuvent le comprendre.
    On ne peut expliquer l’ineffable.
    Par sa gestuelle, notre conférencière a pu faire pressentir la différence entre Berlioz et Wagner.
    Les deux sont admirables, l’un pour l’opéra dans sa filiation avec Gluck, l’autre dans une autre dimension !

    C‘est vrai aussi que Berlioz était présent dans la pensée de Wagner (60 références dans le journal de Cosima). Il a même envisagé de revoir les œuvre de Berlioz, (lundi 4 novembre 1872), d’y supprimer les éléments grotesques, et bref de le sauver pour la postérité « car c’en est maintenant fini, les Français ne le jouent plus, ils préfèrent jouer Lachner, Raff, Schuman, mais Berlioz est quand même beaucoup plus important ».

    Laissons cette conclusion à Wagner.

    P.S. Un espoir, on rejoue Berlioz !

  • #2502

    Anne HUGOT LE GOFF
    Modérateur

    Personnellement…. je place Wagner infiniment plus haut que Berlioz, qui ne m’intéresse que modérément….. et dont je connais mal la personnalité. Wagner est un génie (même s’il n’était pas sympathique, LOL…..), Berlioz est un musicien (ce qui est déjà pas mal!!!), et je ne sais pas s’il était sympathique. Ce qui est sûr c’est qu’il avait aussi des avis bien tranchés, mais c’est quelque chose que je ne reprocherais à personne, étant moi même coutumière des avis définitifs….
    Oui, on reste muet et incapable de réagir après la fin du Crépuscule ou la mort d’Isolde. Le même phénomène se produit il à la fin des Troyens? Pas pour moi en tous cas. Il est vrai que certaines mises en scène guignolesques n’incitent pas au recueillement…

  • #2503

    Von Tronje
    Participant

    Lorsque Berlioz dans le Journal des Débats du 9/2/1860 rédige sa critique :
    Concerts de M. Richard Wagner- La musique de l’avenir

    Il écrit : « …. Je crois que l’effet serait plus extraordinaire encore si l’auteur eût évité les conflits de sons comme ceux qu’on a à subir dans la seconde phrase, où le quatrième renversement de l’accord de seconde majeur et le retard de la quinte par la sixte produit des dissonances doubles que beaucoup de gens (et je suis du nombre) ne peuvent ici supporter ».
    C’est cela qui me fait dire que Berlioz est un musicien : il dissèque la partition.

    Lorsque Wagner lui répond dans le même journal le 22/2/1860
    « Ma pensée va un peu plus loin ; et d’ailleurs n’étant pas théoricien de ma nature, je devais abandonner à d’autres le soin d’agiter ce sujet, ainsi que la question puérile de savoir s’il est permis ou non de faire du néologisme en matière d’harmonie ou de mélodie ».
    Il parle d’Eschyle, du drame.
    C’est cela qui me fait dire que Wagner est dans une autre dimension.

    Il a quand même apprécié Berlioz.
    Le 14/1/1882 après que Rubinstein ait joué des extraits de l’arrangement de l’ouverture de Tannhaüser au piano,
    « il nous dit (Wagner) qu’un aspect de la première partie d’Harold en Italie l’a influencé. »
    A l’exposition agricole du 1/6/1878, « un coq avec sa magnifique perruque le fait penser à Berlioz par la nervosité de ses mouvements, celle toute emmêlée, d’un autre lui rappelle la chevelure embroussaillée de Beethoven. »
    Quand on connait l’admiration de Wagner pour Beethoven il ne semble pas y avoir là de malveillance mais plutôt un ressenti du comportement de Berlioz.

    Que vous ayez des avis bien tranchés et une formulation un peu abrupte qui m’ont parfois désarçonné, je vous le concède.
    Mais de grâce, pas définitifs, vous vous priveriez de maints chefs-d’œuvre.

    car vous soulevez à juste titre le problème des mises en scène des ouvrages peu joués ou peu connus qui peuvent massacrer une œuvre.
    Encore que même pour les plus célèbres… !!
    J’ai lu qu’un metteur en scène a fait suivre les déplacements sur scène des chanteurs par une personne traduisant en langage des signes le livret !
    Les ouvrages étant maintenant sur-titrés cela suppose à tout le moins une redondance dont le sens m’échappe !
    (mais faut-il croire tout ce qui s’écrit sur la toile ?)

    Je vais ressortir mes enregistrements des Troyens, laissez-moi un peu de temps pour vous répondre.
    Déjà, sans attendre, tout l’acte cinq est remarquable, (celui avec le final où retentit la marche troyenne.)

  • #2505

    Anne HUGOT LE GOFF
    Modérateur

    Je n’ai pas les connaissances musicologiques de mes distingués amis du Cercle Wagner…. Aussi je réagis toujours d’une façon sensitive, comme devant un paysage ou un tableau, Pour moi l’opéra est le spectacle total et parfait par excellence. Je sais que je réagis donc de façon parfaitement irraisonnée; je trouverai toujours qu’un ténor empoté ou une cantatrice bouffie chantent mal…. même si les vrais connaisseurs trouvent qu’ils chantent très bien….

  • #2506

    Von Tronje
    Participant

    Si j’étais musicologue, je serais flatté d‘être de vos amis, hélas avec le temps mes souvenirs ne sont plus que des réminiscences et donc je vais chercher
    -doctus cum libro- l’illustration de mes timides pensées chez Wagner lui-même, Nietzsche et (un peu,.. très peu) Schopenhauer.

    Mon premier Tristan ? Aucune étude, aucune notion d’allemand, un livret même pas ouvert et pourtant !!!
    Un choc, une sidération, dont je ne me suis pas remis, comme beaucoup d’entre nous.
    Aussi, non seulement je vous comprends mais je vous approuve dans votre approche.
    Le seul détail est : ce n’est pas que « bouffie» l’on chante ou joue nécessairement mal !

    J’ai le souvenir de sopranos avec un bel estomac pour parler comme Ronsard ou avec les plaisirs de la conversation très avantageux ayant des voix merveilleuses.

    Si votre premier Boris ou votre première Tatiana avaient été disgracieux, cela aurait-il valu de vous priver par un jugement péremptoire et définitif de ces œuvres ? Laissez-leur une chance.
    Je ne désespère pas de vous amener à Bellini et à Norma (que Wagner admirait, il a même composé un air pour Orovèse), par l’écoute : tant pis fermez les yeux, de « monuments » du bel canto.

    P.S. Méfiez-vous des « vrais » connaisseurs.

    • #2508

      Anne HUGOT LE GOFF
      Modérateur

      Mais j’adore Norma! Un des premiers 33 tours que j’ai acheté. Parce que: Callas! L’insurpassable, l’unique. Même quand les connaisseurs trouvaient que sa voix, non, c’était vraiment plus ça…. pour moi, c’était la plus belle voix du monde. Toutes les souffrances du monde dans cette voix. Et quelle beauté en scène…. A part cela, quand j’écoute Bellini dans des conditions « normales », je le trouve quand même assez plat. C’est joli, mais un peu monotone…
      A part elle? Dmitri Hvorostovki qui avait aussi une telle présence scénique. Est ce à cause de lui qu’Eugène Oneguine est un de mes opéras préférés?
      Et puis! Georges Thill. Là, il faut rembobiner. Mon père, parfaitement autodidacte avait une collection de 78 tours. Tout Beethoven symphonique. Et puis: la Symphonie sur un thème montagnard de d’Indy; la Symphonie en ré et les Variations symphoniques de Franck; la Symphonie avec orgue de St Saens…. Je pense que c’est tout cela qui a modelé mon intérêt essentiel pour le musique fin 19e. Point de lyrique. Sauf: Lily Pons chantant Lucy de Lamermoor (affreux! affreux!!) Et: sur un 78 tours, d’un côté, le grand air d’Alceste , « banies, la, crainte, etet léé aa laaarmes…. » et de l’autre, en francais bien sur, l’air du Graal, par le grand Georges….

  • #2509

    Von Tronje
    Participant

    C’est que je vous avais suivi sur votre site et que vous regroupiez Rossini, Donizetti et Bellini dans un groupe pour partie (…), ennuyant.

    Mais votre admiration pour la Callas, qui les a beaucoup chantés, me permet de plaider et d’argumenter :
    n’écoutez pas les connaisseurs, (sauf si vous savez qu’ils le sont), car, vous avez à votre disposition toute une série d’enregistrements « pirate »
    par exemple, pour Norma en plus des deux commerciaux au moins sept, de 1950/52/53/55/58/65.

    Vous aurez ainsi une idée de l’évolution parallèle du physique et de la voix, de l’influence d’une perte de poids très importante ; et c’est vrai que cette voix que vous appréciez tant était encore plus inouïe avant d’avoir une artiste à la silhouette affinée.
    Elle est devenue, après sa perte de poids, plus irrégulière dans ses prestations, irrégularité qui lui a permis malgré tout une Lucia di Lammermoor exceptionnelle (piratée en 1955) avec Karajan (un sextuor bissé !, un Di Stefano au sommet, une scène de la folie surpassant tout).
    Pour Rossini, écoutez son Armida (pirate de 1952.) Elle y est fabuleuse.
    Callas est encore dix, mille fois mieux que dans ses enregistrements de studio.
    Conclusion : abstenons-nous des conditions « normales »

    Dispensez-vous de sa Norma de Paris en 1965. Si vous y étiez vous comprendrez que je trouve que c’est une mauvaise action de l’avoir pérennisée et que l’ambiance était malsaine.
    Callas me permet aussi de contrer votre pique à l’égard de Montserrat Caballé.
    Ecoutez la scène finale du Pirate de Bellini : vous aurez l’incarnation de la dualité Apollon/Dionysos (à moi Nietzsche… (sic!))
    Caballé : Le jeu un peu statique, une coiffure toujours impeccable, soit, mais la beauté du son pur. Apollinienne !
    Callas : une incarnation plus dramatique. Dionysiaque !
    Je ne saurais choisir d’autant que Caballé a ma sympathie pour s’être même risquée au finale du Crépuscule de Dieux.

    Pour terminer avec Wagner et Callas
    Son Isolde qu’elle a joué 12 fois (1947/48/50) et sa Brünnhilde (1949 Venise et Palerme) malheureusement n’ont pas, été conservées.
    Seule reste sa Kundry, en studio, avec Boris Christoff /Panerai/Modesti et faisant leur début A.-M. Canali et Truccato-Pace en filles-fleurs. Mais en italien ce qui est un peu déstabilisant.
    Quand à Georges Thill (in cauda venenum), je crois que la beauté de sa voix, son émission, ses rôles, son timbre, le rapprochait plus de Caballé que de Callas. (Si, si !)
    Pour me faire pardonner : recherchez ou bien réécoutez, (ce que je vais faire), le 33 tours Thill-Wagner avec trois extraits de Lohengrin dont le duo de la chambre, trois de la walkyrie (Siegmund), deux des Maîtres et un de Parsifal, en français naturellement.
    Ainsi que : « Gloire à toi, O ma Déesse » de Tannhauser.
    Au fait quelqu’un a-t-il écouté la retransmission du 28/09 ?
    (Il est vrai que l’horaire n’était pas très favorable.)

    • #2512

      Anne HUGOT LE GOFF
      Modérateur

      Oh très savant docteur M. ……
      Je n’ergoterai pas sur Callas et Caballe. Caballe, je l’ai vu mille fois en scène, en particulier dans des seria de Rossini, avec Marylin Horne…. le choc des Titanes…. C’était magnifique. Pourquoi? Ce genre d’opéra là, on n’y croit pas. On y va pour une musique éblouissante dans ses ornements, des performances vocales…. Pas pour « rentrer dedans »
      Quand il s’agit de Butterfly ou de Traviata, c’est autre chose…. Le ramage ne me suffit plus. Il me faut aussi le plumage
      La voix de la Callas dépendait elle de son poids? Ou de son insécurité, de son instabilité sentimentale, de cette vie mondaine qu’elle a menée pour suivre Onasis? L’exquise Lisette Oropesa raconte qu’elle a perdu 40 kilos…. comme Callas, pour rester raccord avec ses personnages. Et elle n’a rien perdu de sa voix. Alors?
      A propos de Caballe, j’ai une anecdote. Un jour je ne sais plus quel opéra c’était, quelqu’un balance des cintres une poule noire. Cela porte malheur. La diva impavide, tout en continuant à chanter et sans presser le pas le moins du monde, se dirige vers l’animal agonisant, en fait trois fois le tour ce qui, comme tout le monde le sait, conjure le sort… avant qu’un technicien ne sorte hâtivement des coulisses pour évacuer l’animal.

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